Pédagogie de la découverte

Sur les différentes pratiques pédagogiques et les documents généraux, les évaluations, la didactique, l'épistémologie... Tout ce qui est disciplinaire mais non lié à un niveau donné.

Re: Pédagogie de la découverte

Messagede Lorenzo » 18 Mai 2018, 15:36

Je ne suis pas certains de la non-efficacité de la pédagogie de la découverte mais je suis persuadé qu'elle ne marche pas de là façon où on l'applique en cours !

Je m'explique. Nous avons deux possibilités :
- faire des vraies démarches de recherche où l'élève propose, essaye, se trompe, repropose...etc. mais dans ce cas si on veut en faire régulièrement dans l'année il y a de très forte chance qu'on ne réalise que les deux tiers du programme et encore !
- faire des pseudos démarches de recherche où l'élève propose quelque chose qui nous arrange, essaye et trouve la bonne réponse 8-) . Là on finit le programme...

Je pense que si cela ne marche pas c'est peut être car en parallèle on nous impose encore un programme sans queue ni tête qui nous freine et nous empêche de développer véritablement les notions de sciences à travers la découverte.
Ce n'est que mon humble avis évidemment et non une prétendue vérité :D
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Re: Pédagogie de la découverte

Messagede xavier29 » 18 Mai 2018, 23:56

Ca rejoint la discussion qu'on a eue sur les tâches complexes : viewtopic.php?f=23&t=8861

Quels sont les indicateurs de réussite choisis dans ces études ? Les derniers messages twitter de David indiquent : "L'article prend comme définition de l'apprentissage le fait d'avoir retenu". :roll:
Donc forcément la pédagogie explicite donnera de meilleurs résultats !
Cet indicateur là est-il le plus pertinent (ou le seul) aujourd'hui pour déterminer l'efficacité d'une pédagogie ??? La société change, l'accès à la connaissance a radicalement changé.

A certains moments ou avec certains élèves il faudra être explicite. Mais AMHA il n'y a pas de "meilleure méthode" (surtout si ses mérites prennent appui des indicateurs de réussite obsolètes), la pédagogie se construit dans la diversité.

Bref je n'ai pas changé d'avis :mrgreen: :
______________
Ca "marche le mieux", ok super ! Mais pour faire quoi ? Quels sont les indicateurs choisis pour déterminer la pertinence de cette approche ? Et surtout est-ce que ces indicateurs correspondent aux capacités utiles dans la vie de tous les jours ?
Si c'est reproduire des procédures, alors pas de doute la pédagogie explicite fonctionne à merveille.

Je déteste les avis catégoriques sur les méthodes d'enseignement, s'il y a un domaine ou le dogmatisme n'a pas sa place, c'est bien celui là.

Je ne suis donc pas là pour dire "tout le reste c'est de la merde", j'enseigne plutôt par pédagogie explicite vu mon public, mais les limites dont je parle ci-dessus m'ont amené à tester ponctuellement d'autres approches, qui semblent répondre à mes attentes et aux besoins des élèves (notamment la motivation). Où est le problème ?
Et puis enfin personne n'a parlé d'enseigner uniquement par tache complexe, si ?
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Re: Pédagogie de la découverte

Messagede Anakin » 19 Mai 2018, 12:35

xavier29 a écrit:Quels sont les indicateurs de réussite choisis dans ces études ? Les derniers messages twitter de David indiquent : "L'article prend comme définition de l'apprentissage le fait d'avoir retenu". :roll:
Donc forcément la pédagogie explicite donnera de meilleurs résultats !


L'article https://www.democratisation-scolaire.fr/spip.php?article287 décrit un indicateur qui quantifie et compare l'efficacité d'une méthode pour l'apprentissage. Alors, oui, avoir retenu est un objectif majeur de l'enseignement et cela constitue la condition sine qua non pour pouvoir réagir de façon adaptée à un problème nouveau mais semblable à celui rencontré lors de l'apprentissage. En ce sens, l'assimilation d'une connaissance offre aussi des méthodes de raisonnement qui va contre les idées pré-conçues, les intuitions, les idées a priori des élèves lorsqu'ils font face à un problème.

Après, à quels autres critères plus important de réussite d'apprentissage pensez-vous ?

xavier29 a écrit:La société change, l'accès à la connaissance a radicalement changé.


Là, les bras m'en tombent... Retenir les notions et concepts est devenu obsolète ? Si toutes les connaissances sont sur Internet, en effet, autant céder toute sa cervelle aux géants du Web quifourniront les connaissances quand on en a besoin. Si c'est comme cela qu'on veut former des citoyens autonomes et responsables de leurs choix, la servitude volontaire n'est pas bien loin.

xavier29 a écrit:Si c'est reproduire des procédures, alors pas de doute la pédagogie explicite fonctionne à merveille.


L'article signale justement que les pédagogies actives n'aident pas davantage, bien au contraire, et les élèves ne sont pas plus à l'aise dans la reproduction d'une procédure déjà vue, n'ayant que très peu retenu de la séquence qui s'est déroulée par la découverte. Ils restent finalement engoncés dans les opinions qu'ils avaient sans pouvoir changer leur attitude face à une résolution d'un problème, comme en TP.

L'article évoque une "surcharge cognitive" de la mémoire de travail.

https://www.democratisation-scolaire.fr/spip.php?article287 a écrit:Dès lors que l’on place les élèves face à des situations-problèmes avec l’intention de leur faire acquérir de nouvelles connaissances, ceux-ci font face à une double tâche : devant tout à la fois résoudre un problème et acquérir des connaissances, leur mémoire de travail, dont la capacité (« l’empan ») à traiter des éléments neufs est limitée, est mise en difficulté.

Cette situation critique de surcharge cognitive entraverait lourdement l’apprentissage, les travaux précités montrant par exemple que dans toutes sortes de situations, le fait que les ressources cognitives soient prioritairement affectées à la résolution du problème empêche tout apprentissage, toute intégration de nouvelles connaissances dans la mémoire à long terme. On observe alors que les apprenants parviennent à résoudre des problèmes… en n’apprenant pratiquement rien.


J'ai quand même l'impression que cette pédagogie fonctionne d'abord pour les élèves de bon niveau, bien structurés, motivés et enfonce davantage ceux en difficulté.

Enfin, l'article ne propose pas de mettre à la poubelle les pédagogies actives :

https://www.democratisation-scolaire.fr/spip.php?article287 a écrit:A la lumière de ces limites et de ces risques, on pourrait conclure que les pédagogies actives doivent être définitivement abandonnées, oubliées. On pourrait, plus gravement encore, conclure qu’il faut en revenir d’urgence à un enseignement magistral qui aurait été injustement mis en cause. Ce n’est absolument pas notre avis.
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Re: Pédagogie de la découverte

Messagede Spilou » 20 Mai 2018, 09:45

Anakin a écrit:
J'ai quand même l'impression que cette pédagogie fonctionne d'abord pour les élèves de bon niveau, bien structurés, motivés et enfonce davantage ceux en difficulté.


Hum... :? J'aimerais bien lire par moi-même l'étude Hattie que je n'ai pour l'instant pas trouvée. Pour me faire une opinion sur pièce, puisque l'article dont on discute repose sur elle pour beaucoup.

Pour ce qui est d'une méthode ou d'une autre, je ne partage pas le point de vue d'Anakin sachant que ,quelque soit la méthode employée, les bien câblés et les motivés s'en sortiront toujours mieux que les autres.

Quelque soit la pédagogie utilisée, il reste un impondérable contre lequel on ne pourra pas faire grand chose: l'environnement familial.
Et partant de cela, la pédagogie la plus adaptée sera celle qui est la plus attractive , qui développe la curiosité et qui fera que le gosse plongé dans la misère culturelle et abreuvé de "Marseillais à Nikonos" ai envie de venir à l'ecole pour découvrir autre chose qui le stimulera.
Je ne suis pas sûr que le cours frontal et magistral soit le plus adapté pour cette situation, même s'il en faut de toute façon une certaine dose.
Sur ce, l'action "devoirs faits" mis en place depuis la réforme, mal mise en place car ne reposant que sur le volontariat des enseignants, va dans le bon sens à mon avis. Mais le biais reste le même : seuls les élèves volontaires et motivés en ayant besoin en profite. Les autres ...
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Re: Pédagogie de la découverte

Messagede xavier29 » 21 Mai 2018, 12:01

Anakin a écrit:Alors, oui, avoir retenu est un objectif majeur de l'enseignement et cela constitue la condition sine qua non pour pouvoir réagir de façon adaptée à un problème nouveau mais semblable à celui rencontré lors de l'apprentissage. En ce sens, l'assimilation d'une connaissance offre aussi des méthodes de raisonnement qui va contre les idées pré-conçues, les intuitions, les idées a priori des élèves lorsqu'ils font face à un problème.


Aaah les connaissances, si vous êtes comme moi : il y a les quelques connaissances fondamentales, essentielles que je retiens encore aujourd'hui de mon passage au collège et au lycée, mais il y a aussi une bonne quantité d'informations que j'ai du mémoriser durant ma scolarité pour répondre aux devoirs sur table en his/geo, en SVT, en Allemand, en maths, etc... Et que j'avais déjà oublié 1 semaine plus tard.
Vous avez retenu comment on calcule l'aire d'un polygone régulier ? Par contre vous saurez comment récupérer l'information.
A l'école vous avez appris à organiser un voyage en Guadeloupe comme on le fait maintenant ?
Des études disent que 85% des emplois de 2030 n'existent pas aujourd'hui, mon propos n'est pas de dire que les notions et les concepts sont obsolètes, mais qu'étant donné la vitesse à laquelle évolue la société il me semble logique de se recentrer sur les notions et connaissances essentiels, l'accès à la connaissance est bien plus facile qu'avant c'est une opportunité pour développer des compétences qui permettront aux élèves de s'adapter au futur. Notamment en sachant mettre en œuvre de façon pertinente les notions et connaissances qu'ils auront mémorisés : combien d'élèves sont capables de restituer la relation entre v, d et t mais sont incapables de savoir quand l'utiliser (sans même parler du comment).

Je discutais avec un copain issu d'une école d'informatique, spécialisé dans les langages de programmation, naïvement je lui demandais quels langages il avait appris, il m'a répondu aucun en particulier, on a appris à apprendre, à maîtriser des langages. Quelle que soit l'entreprise il doit être capable de s'adapter rapidement à l'environnement choisi pour être opérationnel.

Anakin a écrit:Après, à quels autres critères plus important de réussite d'apprentissage pensez-vous ?


Pas la capacité à restituer une grande quantité de connaissances, mais la capacité à mettre en œuvre des compétences pour résoudre des problèmes concrets (exemples :mrgreen: ) :
- le savoir (somme des savoirs théoriques et techniques ou connaissances)
- le savoir-faire (ou habiletés)
- le savoir-être (ou qualités personnelles)

Anakin a écrit:
xavier29 a écrit:La société change, l'accès à la connaissance a radicalement changé.


Là, les bras m'en tombent... Retenir les notions et concepts est devenu obsolète ? Si toutes les connaissances sont sur Internet, en effet, autant céder toute sa cervelle aux géants du Web quifourniront les connaissances quand on en a besoin. Si c'est comme cela qu'on veut former des citoyens autonomes et responsables de leurs choix, la servitude volontaire n'est pas bien loin.


J'espère que ma réponse ci-dessus t'aura recollé les bras :) .
Je n'oppose pas retenir des connaissances et mettre en oeuvre des compétences. Le second va plus loin (il nécessite le premier) et me semble plus pertinent, mais comme on doit enseigner avec un temps et une énergie contraints, il faut faire quelques concessions au premier, pas bien dommageables à mon avis surtout si la mise en oeuvre des compétences donne du sens et permet aux élèves de mieux mémoriser les connaissances essentielles.

Anakin a écrit:
xavier29 a écrit:Si c'est reproduire des procédures, alors pas de doute la pédagogie explicite fonctionne à merveille.


L'article signale justement que les pédagogies actives n'aident pas davantage, bien au contraire, et les élèves ne sont pas plus à l'aise dans la reproduction d'une procédure déjà vue, n'ayant que très peu retenu de la séquence qui s'est déroulée par la découverte. Ils restent finalement engoncés dans les opinions qu'ils avaient sans pouvoir changer leur attitude face à une résolution d'un problème, comme en TP.


Ce que je constate, c'est que de plus en plus je peux exposer mes élèves à une situation problème et les laisser en autonomie s'organiser, émettre des hypothèses, expérimenter, collaborer, observer, rédiger un compte rendu, avoir un regard critique.
C'est pas encore parfait, mais bien différent de ce que je constatais il y a encore quelques années, où ils étaient perdus sans les "fiches TP" pour les guider.

Anakin a écrit:[L'article évoque une "surcharge cognitive" de la mémoire de travail.

https://www.democratisation-scolaire.fr/spip.php?article287 a écrit:Dès lors que l’on place les élèves face à des situations-problèmes avec l’intention de leur faire acquérir de nouvelles connaissances, (...)


Stop :) . Ce n'est pas à ce moment là que l'acquisition de nouvelles connaissances doit se faire à mon avis, mais après, lors de la synthèse.
Exemple : j'ai proposé à mes élèves de déterminer si le courant électrique pouvait passer dans l'eau. Ils étaient au départ tous convaincus que oui. Hop TP, ils me font une liste matos, demandent de l'eau, je leur donne de l'eau déminéralisée. Ils testent... et sont étonnés de voir que ça ne se passe pas comme prévu. Alors ils trifouillent (je les ai laissés mettre les fiches des câbles directement dans l'eau), je vois certaines lampes s'allumer et des sourires de satisfaction, "monsieur là c'est bon" (leurs fiches se touchaient sous l'eau), ils rédigent leurs comptes rendus :
- certains ont dit que l'électricité ne passait pas dans l'eau,
- d'autres que leur expérience n'avait pas permis de montrer que l'électricité passait dans l'eau,
- certains étaient tous fiers de dire que leur expérience avait montré que l'électricité pouvait passer dans l'eau :) .

La synthèse fut très animée et efficace : les élèves mourraient d'envie de savoir pourquoi, du coup ils ont bien retenu la notion d'ions :D .

https://www.democratisation-scolaire.fr/spip.php?article287 a écrit:On observe alors que les apprenants parviennent à résoudre des problèmes… en n’apprenant pratiquement rien.


Par provoc je dirais qu'ils apprennent effectivement beaucoup plus en n'y parvenant pas ;) .
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Re: Pédagogie de la découverte

Messagede mistinguette » 21 Mai 2018, 12:14

Ce que tu dis n'est pas dénué d’intérêt, et il est probable qu'un événement fort marque les esprits ( le débat, l'échec d'une théorie...) mais je ne te suis pas sur la connaissance. Pour moi, on ne cherche à retrouver que ce que l'on sait exister et donc que l'on a appris à un moment donné. et le "ah, oui, c'est le machin dont je ne me souviens pas" est déjà un début de mémorisation. Donc au contraire, j'aurai tendance à renforcer l'apprentissage brutal et un peu béta des notions pour libérer de la mémoire vive pour des taches plus élaborées.
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Re: Pédagogie de la découverte

Messagede xavier29 » 21 Mai 2018, 21:34

mistinguette a écrit:Pour moi, on ne cherche à retrouver que ce que l'on sait exister (...)


D'accord là dessus (parce tu as dis retrouver).

mistinguette a écrit:et donc que l'on a appris à un moment donné.


Oui et non : je sais qu'il y a une définition de chaque mot, pourtant je ne les ai pas toutes apprises par le passé. Je sais que chaque planète a un diamètre qui s'exprime en km, pourtant je n'ai jamais appris ces valeurs.

mistinguette a écrit:Donc au contraire, j'aurai tendance à renforcer l'apprentissage brutal et un peu béta des notions pour libérer de la mémoire vive pour des taches plus élaborées.


C'est ce qu'on ferait si on n'était pas contraints par le temps. A mon avis c'est plutôt le rapport bénéfice/investissement qu'il faut regarder :
- si la tache était de réaliser une maquette du système solaire. Est-ce qu'il serait plus intéressant d'apprendre toutes les distances planète-soleil puis de réaliser la maquette ? Ou de réaliser la maquette en cherchant les données ? Pour moi le second cas.
- si la tâche était de faire des sommes algébriques une fois dans sa vie, est-ce qu'il serait plus intéressant d'apprendre ses tables d'addition puis de faire les additions, ou d'utiliser la table en faisant les additions ? Pour moi le second cas (ou utiliser une calculatrice :) ).
- si l'objectif est de savoir faire des additions toute sa vie quelque soit la situation, donc parfois sans calculatrice, là évidemment l'apprentissage béta (comme tu dis) est plus efficace.

Un exemple plus général : je trouve qu'on (moi aussi hein ;) ) passe beaucoup de temps à dire aux élèves (aux parents) qu'il est important d'apprendre/mémoriser les notions, on consacre du temps à les répéter et à les revoir. Mais combien de temps consacrons nous à donner des méthodes efficaces de mémorisation, de travail personnel, bref d'enseigner à apprendre ?
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Re: Pédagogie de la découverte

Messagede genest » 21 Mai 2018, 22:30

À titre personnel, je rejoins Mistinguette, je pense qu'on ne retrouve bien que des choses que l'on apprises. Je suis convaincu qu'en écrivant cela Mistinguette ne parlait pas des diamètres des planètes mais des notions. Je prends un exemple, cette année je travaillais en AP avec des TS et à un moment nous avons eu besoin de cos²a+sin²a=1. Les élèves ont été très surpris que je sorte cette relation et ils m'ont dit:"on ne serait jamais allé chercher un truc pareil" et je rajouterais effectivement car ils ignorent que ça existe et c'est vrai pour les autres relations de trigo. Quand on a démontré la formule de la portée en méca, là aussi 2sin a cos a=? justement j'ai eu un doute et j'ai cherché devant eux et là encore ils ont dit qu'ils ne seraient jamais allé chercher un truc pareil. Mon sentiment est que nous, qui avons appris et oublié, savons bien aller rechercher une notion. Qu'en serait-il si nous n'avions pas appris? Je n'en sais rien mais je ne suis pas très optimiste. Dans son ouvrage Variations sur le corps Miche Serres affirme que le bon ordre de l'apprentissage c'est prendre, apprendre et comprendre, que le corps a besoin de "digérer" la connaissance pour la maîtriser et qu'une connaissance que l'on a apprise et utilisée mainte fois peut alors faire sens. Quand j'ai lu cela (j'étais étudiant), je n'ai pas adhéré. Pour moi, on apprenait que ce que l'on comprenait point. Et pourtant, c'est en enseignant que je me suis rendu compte que certaines notions que j'avais utilisées, souvent avec succès lors d'examens, je ne les avais pas comprises sur le moment et si je ne les avais pas apprises alors, je ne les aurais jamais comprises. Je pense que c'est peut-être ce qui manque à nos élèves d'apprendre, parfois sans avoir tout compris, pour qu'ensuite en appliquant la compréhension se fasse. Mais à l'origine, pour moi, il y a quand même l'acquisition de connaissances.
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Re: Pédagogie de la découverte

Messagede xavier29 » 21 Mai 2018, 22:44

genest a écrit:Je prends un exemple, cette année je travaillais en AP avec des TS et à un moment nous avons eu besoin de cos²a+sin²a=1. Les élèves ont été très surpris que je sorte cette relation et ils m'ont dit:"on ne serait jamais allé chercher un truc pareil" et je rajouterais effectivement car ils ignorent que ça existe et c'est vrai pour les autres relations de trigo.


Est-ce parce qu'ils ne l'avait jamais apprise ou parce qu'ils ne l'avait jamais utilisée ?
Comme je disais ci-dessus : si une relation trigo est amenée à être utilisée souvent, alors c'est intéressant de l"apprendre. Si elle est utilisée peu souvent, pas grave si on ne se rappelle pas de sa formulation exacte, on se souviendra qu'elle existe et elle sera facile à retrouver dans la doc. Si elle est très rarement utilisée, on oubliera même son existence et comme moi il y a 2 minutes en la lisant on fera "aaah oui c'est vrai ça existe" :D .
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Re: Pédagogie de la découverte

Messagede mistinguette » 22 Mai 2018, 07:18

Parlons d une relation (vitesse, énergie ). Je me demande qui retiendra le mieux: celui qui la vu une fois dans une tc ou celui qui l'aura pratiquée 20 fois dans tous les sens dans des exercices basiques. Il me semble avec le deuxième, bien que moins sexy, tu vas passer cette "connaissance" au stade de procédure et donc l'assimiler, l'intégrer si bien que la relation devient disponible pour la suite sans coûter de la mémoire (un peu comme 2 et 2 font 4). Si tu dois rechercher la relation, une partie de tes ressources cognitives sont mobilisées pour cela et tu es moins efficace pour traiter le nouveau problème.
Je suis un prof de générations tc . C'était l'alpha et oméga de tout. Or l an prochain, je me penche sur un apprentissage très répétitif des notions de bases (Def de mélange, dopés pur, molécules. ... ) à coup de cartes mémoire à que j'aimerai intégrer à un rituel de cours.
Mais la périodicité de nos cours et le rapport programme/temps sont un frein
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