Inspection : coups de pouce ? (pH et dilution)

Documents relatifs à la première partie du programme

Re: Inspection : coups de pouce ?

Messagede www.physagreg.fr » 22 Avr 2010, 09:03

Bonjour,
qu'entends-tu par expliquer avec un modèle ? pH = - log [H3O+], donc il me faut bien évoquer la concentration si je veux leur expliquer un peu ce qu'il se passe, non ?

Je voulais leur dire, mais peut-être est-ce maladroit car hors programme, que le pH était lié à la concentration des ions hydrogène, et que plus on rajoutait de l'eau moins la concentration était grande, donc plus le pH était grand : mais en l'écrivant ça me semble bien compliquer pour eux !

comment faire simple ?


Sinon, je me rends compte que je n'ai pas joint "ma" fiche de TP initial. je le fais à présent.

Bonne journée,
Julien
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Re: Inspection : coups de pouce ?

Messagede briseïs » 22 Avr 2010, 09:51

Ce que je veux dire par modèle c'est un schéma simple de ton cru pour expliquer les choses en image...ça passe mieux que les phrases et les mots parfois...C'est clair que parler de dilution en terme de concentration, c'est trop compliqué au collège.
En tout cas, je te souhaite bon courage et dis toi que l'inspection ne pourra que t'apporter un plus! Tu n'as absolument rien a perdre! Moi, pour la mienne, j'ai fini par oublier la présence de l'inspectrice et ça s'est bien passé!
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Re: Inspection : coups de pouce ?

Messagede Aranel53 » 22 Avr 2010, 10:01

Pour la fiche de TP :

Attention, tu as mis:
Déposez un morceau de papier pH de 0.5 cm de long dans une coupelle.
Trempez un agitateur en verre dans la solution à tester.
Versez une goutte de cette solution sur le morceau de papier pH.
Comparez la couleur obtenue avec les couleurs présentes sur l’emballage du papier pH et déduisez-en la valeur du pH de la solution testée.

Je pense que "versez" est ambigu ici... ça risque de faire croire qu'il faut verser à partir de la solution et non pas juste toucher le bout de l'agitateur.

Pour l'explication de la dilution, les mots solvant et soluté sont exigibles à partie de la cinquième ! ne pas hésiter à le réutiliser en troisième (mais si tu ne l'as pas fait avant évite de les perdre devant l'inspecteur !) On peut dire : Un dilution est réalisée lorsqu'on rajoute du solvant dans une solution. La quantité de soluté par rapport à celle de solvant diminue.

Sinon, je trouve que ça fait beaucoup de mesures... Le programme mentionne ou papier pH ou pH-mètre... mais c'est bien de faire les deux si tu as suffisamment de matériel !


Pourquoi tu parles plus des nouveaux pictogrammes du coup ?

Sinon, pour la concentration, c'est le problème de ce nouveau programme. Ils ont voulu faire mieux en reliant l'acidité et la basicité à la présence d'ions hydrogène H+ et hydroxyde HO- mais du coup, sans concentration, les élèves sont un peu dubitatifs... Personnellement, je leur ai expliqué le coup de la concentration en H+ et HO-.

Un collègue m'avait montré comment il expliquait le pH et j'utilise ça quand on me demande ce qu'est le pH ou pourquoi il descend quand il y a plus d'H+ :
Le pH est une valeur qui renseigne sur la quantité d'ion H+, et il donne la décimale (nombre de zéro) après la virgule qui représente la quantité d'H+ en solution. Exemple, une solution acide à pH=4 (0,0001) contient 10 fois moins d'ion H+ qu'une solution à pH=3 (0,001) c'est pour ça que plus le pH augmente, moins il y a d'ion H+ en solution.

Parler de concentration est casse-gueule devant un inspecteur à mon avis... mais tu peux te justifier en argumentant que le programme est mal conçu sur ce point et que la notion de concentration est indispensable pour bien comprendre la dilution et même le pH...
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Re: Inspection : coups de pouce ?

Messagede www.physagreg.fr » 22 Avr 2010, 13:34

désolé, j'ai posté deux fois : voir plus bas !
Dernière édition par www.physagreg.fr le 22 Avr 2010, 13:59, édité 2 fois.
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Re: Inspection : coups de pouce ?

Messagede www.physagreg.fr » 22 Avr 2010, 13:58

Bonjour,

En effet, je ne risque rien avec cette inspection, mais c'est tellement rare que je voudrais que celle qui arrive tous les six ans se passe le mieux possible (comme tout le monde).
Et comme je le disais, j'ai fait bien plus de lycée que de collège et je sais que j'ai du mal à me mettre au niveau des collégiens, dans le rythme notamment.

Je suis d'accord avec toi Aranel53, déposez une goutte plutôt que versez sera mieux. De même trop de mesures de pH (il y en a trois dans le livre Durandeau, je vais opter pour cela, peut-être en rajoutant le coca), cela me laissera le temps de faire ta petite manip avec le chou rouge.

Pour ce qui est de l'explication du pH et de la dilution, ce qui me dérange c'est la notion de volume qui n'apparaît pas :
Si on mesure le pH de 10 mL de vinaigre, puis que l'on ajoute 30 mL d'eau puis 60 par exemple, la quantité d'ion H+ ne varie pas, mais c'est leur concentration qui change (plus de solvant pour une même quantité de soluté) (dites moi si je me trompe).

Du coup, entre les solutions de pH 3 et pH 4 c'est bien la concentration qui est 10 fois plus grande ou 10 fois plus petite, on peut parler de nombres d'H+ qu'en ramenant les solutions à même volume non ?

Bref, on se prend la tête pour éviter de parler de concentration, c'est dommage !

Pour ce qui est des nouveaux pictogrammes, je ne traiterais devant l'inspecteur que le cas de la dilution du vinaigre, je ne veux pas à tout prix placé ces pictos nouveaux. Je peux en parler dans la séance d'avant (mesures de pH) si par exemple on mesure le pH du Destop (ça pourrait valoir le coup). et ensuite en reparler lors de l'étude d'une étiquette de solutions acides ou basiques.

Au fait, pour les mesures de pH en fonction de la dilution, papier pH ou pH-mètre ?

Merci à tous !
Julien
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Re: Inspection : coups de pouce ?

Messagede Aranel53 » 22 Avr 2010, 14:04

En effet, on se prend la tête pour pas grand chose, je suis d'accord... Bien sûr ce n'est pas la quantité d'ions H+ qui compte, c'est bien la concentration et parler de quantité fait raisonner à volume constant, en effet !

Pour les mesures, moi c'est papier pH car les pH-mètres que nous avons ne sont pas plus précis et coutent cent fois plus cher...

Dans ta fiche de TP, je placerais les nouveaux pictogrammes avec les anciens pour montrer que tu es au courant et que tu formes les gamins aux nouveautés.
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Re: Inspection : coups de pouce ?

Messagede www.physagreg.fr » 22 Avr 2010, 14:09

Le moins que l'on puisse dire, c'est que tu es actif sur ce forum !! c'est bien agréable de trouver une oreille attentive et je t'en remercie.

En fait, je ne pense pas leur donner la fiche de TP ainsi, car je voudrais leur faire écrire par eux même le protocole expérimental pour tester le pH à la dilution.
Du coup je ferais une première fiche avec mesures de pH, la manip sur la dilution avec leurs écrits, et je donnerai une deuxième fiche pour l'activité sur les solutions dangereuses : mais là tu as raison, je place les nouveaux pictos !!! le seul truc qui m'embête un peu, c'est l'étiquette qui n'est pas très lisible, il faut que je reprenne ça.

Merci !
Julien
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Re: Inspection : coups de pouce ?

Messagede Aranel53 » 01 Mai 2010, 11:43

Alors cette inspection ? c'est pour quand ?

Tu as pu faire la séance avec d'autres classes avant ?

Hésites pas à nous faire un bilan sur comment ça s'est passé et ce que t'as dit l'inspecteur/trice !
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Re: Inspection : coups de pouce ?

Messagede www.physagreg.fr » 02 Mai 2010, 09:29

Bonjour à tous,

voilà cette inspection a eu lieu vendredi en dernière heure. l'entretien a duré 1H30 derrière, j'avais à faire à un inspecteur plus que bavard.

Pour ma part, ma séance s'est bien passée : j'ai fait exactement le programme voulu, dans le temps imparti : correction d'un exo, et réponse à la question du comportement du pH d'une solution acide lors de la dilution avec une manip.
Un peu d'agitation des élèves lors de la manip, mais rien d'alarmant (il a fallu que je récupère rapidement les pissettes d'eau distillée ...).

Par contre pour l'inspecteur, ça n'a pas forcément été une super séance : je dis cela car de l'entretien je n'ai retenu que les choses négatives que j'avais faites, et vraiment pas grand chose de positif. c'est un peu décourageant, surtout quand on a l'impression d'avoir maîtrisé la séance.

Voici les trois principaux reproches :
    Le premier concerne la correction d'exo. Sur une des questions, il fallait classer des solutions par acidité croissante. En ayant bien réfléchi à la chose, je n'ai pas fait classer la solution basique et la solution neutre de la liste (acidité croissante). Il m'a dit que je jouais sur les mots et que cela n'avait pas beaucoup d'intérêt de "piéger" les élèves là dessus.

    Le deuxième reproche, et là je suis d'accord avec lui, c'est la gestion des déplacements des élèves lors de la manip. j'aurais du selon lui adopter un déplacement militaire : attribuer à chaque élément du trinôme un rôle bien précis (aller chercher le matériel, aller chercher les produits, ranger le matériel ...). J'avoue que là, j'ai pas super bien gérer, mais je n'ai pas vraiment l'habitude et il va falloir que je la prenne (rien à voir avec les TP du lycée)

    Enfin, il aurait souhaiter plus d'interactions entre les élèves : nous avons cherché le protocole et la liste de matériel de l'expérience de dilution tous ensemble, j'ai animé cela et ai noté le protocole au tableau. Il voulait que je fasse rebondir un élève sur ce qu'avait dit un autre, etc. pour arriver à faire émerger le protocole.


Aussi, il m'a dit comment j'aurais pu faire autrement cette manip de dilution (là j'ai fait diluer quelques goutes de vinaigre dans de l'eau avec deux mesures de pH pour montrer que celui augmentait) : par exemple en donnant des instructions de dilution différentes à chaque groupe, en partageant aussi le protocole en deux (mesure de pH du vinaigre seul, puis après nouvelle réflexion, mesure du pH du mélange).
Je suis d'accord avec lui d'un côté : il y a de multiples façons de traiter cette manip, peut-être meilleure que celle que j'ai faite, mais en ce qui concerne l'efficacité, je ne pense pas que j'aurais pu faire autrement si j'avais voulu faire rentrer ma séance en une heure.


Voilà un peu le bilan, donc pas glorieux ! je ne pense pas que ma séance ait été à ce point mal faite, et je regrette du coup, de ressortir qu'avec des choses négatives, même si bien sûr, ma séance aurait pu être meilleure.
Je regrette aussi qu'il n'y ait pas de prise en compte du passé de l'enseignant : c'est la première fois que je faisais ce cours en 6 ans d'enseignement (ayant fait principalement du lycée) et je suis jugé de la même manière que si cela fait 6 fois que je teste la manip (j'ai donc eu théoriquement le temps de l'améliorer).
J'ai essayé de lui glisser (quand j'ai pu placer deux mots) que je n'avais pas d'expérience en collège, mais je ne pense pas qu'il voulait l'entendre !


Je crois que j'ai été complet, si vous avez des questions plus précises, n'hésitez pas.

Merci de m'avoir apporté votre aide,
Julien
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Re: Inspection : coups de pouce ? (pH et dilution)

Messagede Aranel53 » 04 Mai 2010, 12:43

Merci du retour, c'est intéressant d'avoir un compte rendu et le ressenti !

Ne te formalise pas, tu as peut être retenu seulement les points négatifs mais l'inspecteur a peut être noté les points positifs sans en parler vraiment... Il faudra attendre le rapport.

Pour le classement par acidité croissante, j'aurais mis personellement les solutions basiques avec en disant qu'elles sont très très très très peu acides (moins que l'eau neutre)... Tu les as sorties du classement car elles ne sont pas "acides" ? c'est ça ? ça se défend aussi puisque dans ce cas, c'est l'ion HO- qui est responsable du comportement chimique et donc on parle de basicité... Bref pas facile.

Pour le déplacement des élèves il y a en gros deux écoles... où on a des chariots et on fait un TP "guidé" ou "à matériel imposé" et on passe en distribuant les plateaux garnis, les élèves ne bougeant pas ; ou alors on dispose le matériel sur sa paillasse et les élèves viennent chercher le matériel et il faut une discipline militaire sur le sens de rotation dans la classe pour éviter les bousculades... C'est les deux extrèmes que je pratique suivant les établissements, il doit y avoir d'autres façons de faire !

Si vous avez cherché le protocole de dilution ensemble et que les élèves ont joué le jeu et ont "été mis en activité" c'est déjà bien !

Tu leur fait le chou rouge dans la suite ou ce sera pour une prochaine fois ? ;)
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