L'énergie : vocabulaire et schématisation

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Re: L'énergie : vocabulaire et schématisation

Messagede dr75 » 09 Avr 2017, 10:24

bonjour Xavier,
Qu'on les exige ou pas c'est une chose (on peut très bien apprendre à les identifier en 4e - en donnant la liste à chaque fois - puis comme le nombre est assez limité, ils les apprendront de fait en les utilisant), mais ce qui me taraude c'est justement l'identification des modes de transfert, en tout cas celui dont on parle depuis plusieurs messages.
J'ai regardé plusieurs capsules de professeur de lycée et quasiment tout le temps il est question de transfert thermique d'une part et de transfert par rayonnement d'autre part, même si sur le fond je suis plutôt d'accord avec toi.
Une question : comment rédigerais-tu le diagramme énergétique d'un haut-parleur ?
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Re: L'énergie : vocabulaire et schématisation

Messagede xavier29 » 09 Avr 2017, 18:15

dr75 a écrit:J'ai regardé plusieurs capsules de professeur de lycée et quasiment tout le temps il est question de transfert thermique d'une part et de transfert par rayonnement d'autre part, même si sur le fond je suis plutôt d'accord avec toi.


Pour moi c'est une simplification d'écriture, au lieu d'écrire "transfert thermique par rayonnement" on lit souvent "transfert par rayonnement". Mais c'est la même chose.

dr75 a écrit:Une question : comment rédigerais-tu le diagramme énergétique d'un haut-parleur ?


Proposition :
Energie_haut-parleur.png


Ou en plus complet :

Haut_parleur_pertes.png

Haut_parleur_pertes.xml
(à ouvrir avec https://www.draw.io/ )
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Re: L'énergie : vocabulaire et schématisation

Messagede dr75 » 09 Avr 2017, 19:09

Merci Xavier :D
Sans doute un message demain en MP :)
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Re: L'énergie : vocabulaire et schématisation

Messagede chocoaddict44 » 10 Avr 2017, 10:24

Bonjour , je profite de ce forum sur l'energie pour vous demander ce que vous faites en 3 eme sur l'energie ?

J'hésite a faire une activité de rappel sur les formes d'energie puis apres conversion et conservation d'energie avec support " fonctionnement d'un barrage hydraulique"


Merci d'avance :D
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Re: L'énergie : vocabulaire et schématisation

Messagede rhummm1 » 10 Avr 2017, 16:11

Galère cette partie de programme qui semble avoir été écrite à la va-vite.
En tout cas, je remercie les personnes qui ont tenté de clarifier les notions, je me suis appuyé sur leur travail pour créer les docs pour les élèves ainsi qu'une capsule vidéo sur l'énergie (les différentes formes, les transferts et le calcul de l'énergie avec la formule E = P x t).
J'attends de voir ce que cela risque de donner dans les livres et au niveau du DNB...
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Re: L'énergie : vocabulaire et schématisation

Messagede zid » 10 Avr 2017, 16:18

Je vais, pour ma part, faire une première activité sue Ec, Ep et Em puis je vais faire comme en 6ème cad les formes, sources et conversion d'énergie (ce n'est même pas un rappel mes 3èmes ne l'ont jamais vu). J'en profite pour voir l'alternateur et le fonctionnement de 2 centrales. Puis je pars sur la puissance et le calcul de consommation d'énergie électrique. J'essaie de mettre ça en place d'ici le fin de semaine mais je veux déjà finaliser mon activité énergie pour les 6èmes.
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Re: L'énergie : vocabulaire et schématisation

Messagede dr75 » 10 Avr 2017, 17:03

Pour les diagrammes : quid du cas (des cas) où le système de départ est aussi celui où lieu la conversion... Exemple foyer d'une cheminée ou tout autre foyer où a lieu la combustion (comme dans un moteur ou une central thermique à flamme par exemple)... Un peu comme dans le cas de la pile qui est à la fois le lieu où est stockée l'énergie chimique et celui où se passe la conversion... Dans ces différents cas il me semble que le système initial doit être les réactifs....
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Re: L'énergie : vocabulaire et schématisation

Messagede Claryo » 10 Avr 2017, 18:13

Waouh, ça fait bizarre (et même du bien !) de réfléchir un peu... Merci pour tous ces messages tous très intéressants !

Alors, j'ai une question (je n'ai pas vu la réponse, j'espère qu'elle ne m'a pas échappée au détour d'un des 57 posts de ces 6 pages...) concernant la prise électrique. Je suis bien d'accord qu'il ne s'agit pas d'un réservoir d'énergie mais alors comment fait-on ?

Je prends juste les exemples de l'animation suivante (http://www.ostralo.net/5_sites/flash/energie.swf) : comment représenterait-on les diagrammes de chaînes énergétiques de la lampe si elle était branchée à une prise ou encore l'objet soulevé par un moteur électrique alimenté par le secteur ?

D'avance merci
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Re: L'énergie : vocabulaire et schématisation

Messagede xavier29 » 10 Avr 2017, 19:34

dr75 a écrit:Un peu comme dans le cas de la pile qui est à la fois le lieu où est stockée l'énergie chimique et celui où se passe la conversion... Dans ces différents cas il me semble que le système initial doit être les réactifs....


Merci pour cette question :) , c'est un excellent exemple pour illustrer le problème que pose la confusion entre source d'énergie et mode de transfert, il faut absolument distinguer les deux. Par exemple "transfert thermique" ressemble à énergie thermique, mais ce sont deux concepts différents à représenter différemment sur les diagrammes (rectangles vs ovales).

Dans le cas que tu cites, la pile n'est pas un convertisseur. L'erreur vient du fait qu'on considère à tord (même dans le programme) l'énergie électrique comme une forme d'énergie. Voir le BUP 22075 Pourquoi n’est-il pas pertinent de faire de l’énergie électrique un concept de physique dans un programme d’enseignement ?

La pile est une source d'énergie.
Le travail électrique est le mode de transfert.
La lampe, le moteur, etc sont les convertisseurs.

Exemple (rayonnement = transfert thermique par rayonnement) :
Pile_source_pas_convertisseur.png


L'énergie peut être stockée sous différentes formes (potentielle, cinétique, chimique, thermique), mais pas électrique. Ce que l'on nomme énergie électrique concerne un mode de transfert et cela crée des confusions chez les élèves (et les enseignants :) ) qu'il faut bien avoir à l'esprit. Il ne s'agit pas pour moi de bannir le terme, mais de l'expliciter et d'utiliser plutôt "travail électrique" pour nommer le mode de transfert.
EDF nous facture "l'énergie électrique" consommée, il s'agit de l'énergie transférée par travail électrique.
D'ailleurs sur la facture on ne trouve nulle part les mots "énergie électrique", ils parlent d' "électricité" et c'est mieux ainsi :) .
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Re: L'énergie : vocabulaire et schématisation

Messagede xavier29 » 10 Avr 2017, 20:37

Claryo a écrit:Je prends juste les exemples de l'animation suivante (http://www.ostralo.net/5_sites/flash/energie.swf) : comment représenterait-on les diagrammes de chaînes énergétiques de la lampe si elle était branchée à une prise ou encore l'objet soulevé par un moteur électrique alimenté par le secteur ?


1. Tu peux faire un diagramme simplifié en ne représentant pas la source, dans les études de rendements faits au lycée seuls les transferts sont indiqués.

Lampe_sans_source.png


2. Tu peux aussi remonter plus loin dans la chaine énergétique, à voir jusqu'où aller. Mais entre la source de départ : les réactifs et produits de la combustion (qui voient leur énergie chimique diminuer) et la source d'arrivée, l'environnement (qui voit son énergie thermique augmenter), il y a de nombreux convertisseurs (qui ne stockent pas d'énergie).

Ou tu peux découper la chaine, mais alors on perd la source de départ, à moins de considérer certains convertisseurs comme des sources. Par exemple on pourrait faire le diagramme énergétique en considérant que l'alternateur est découplé de la turbine. L'alternateur devient alors une source qui voit son énergie cinétique diminuer et qui transfère de l'énergie à la lampe par transfert électrique.
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