Différences entre "soluble" et "miscible" ? éclairez-moi !

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Messagede fraffin » 06 Mai 2011, 15:54

Dans l'extraction liquide-liquide en seconde, on parle d'espèces chimiques liquide miscible ou soluble. Quelqu'un peut-il m'éclairer sur la différence exacte entre ces 2 termes ?
Par exemple on parle de solubilité du diiode dans l'eau (faible), pourquoi pas de miscibilité avec l'eau ?

Merci.
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Re: Soluble et miscible ? éclairez-moi !

Messagede Aranel53 » 06 Mai 2011, 16:22

Alors spontanément, sans regarder, je dirais que c'est une question de valeur de la solubilité des liquides en question. Deux corps qui sont solubles l'un dans l'autre et l'autre dans l'un en large proportions, sont miscibles pour moi. Miscible a vraiment un sens lié à "liquide" dans mon esprit qu'il faudrait que je vérifie.

En 5e, quand on aborde les termes, cela passe assez bien car on sépare "le solide qu'on mélange à un liquide majoritaire" (solide soluble ou non dans le solvant) et "deux liquides qui se mélangent ou pas" (miscibles et non-miscibles). Est-ce que la distinction de l'état physique de référence des corps considérés suffit, j'en doute d'où la question initiale apparemment.

Pour le diiode, il me semble que son état standard est des cristaux violets, donc le mot "solubilité" faible dans l'eau ne me choque pas dans le cadre du sens exposé ci-dessus.

Je vérifie.
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Re: Différences entre "soluble" et "miscible" ? éclairez-moi

Messagede Aranel53 » 06 Mai 2011, 17:18

Bon, j'ai relu un peu mes bouquins et quelques trucs trouvés sur le net.
Les mots "miscible" et "soluble" sont apparus pour la chimie à peu près en même temps (milieu du 18e s.) et restent liés aux observations, sans description vraiment microscopique du phénomène.
On peut dire que le mot "miscible" a le sens très général de "qui peut former un mélange homogène en se mélangeant à". On peut ainsi parler, contrairement à ce que j'ai dit dans mon message précédent de la miscibilité totale de tous les gaz entre eux ou de deux métaux miscibles en "solution solide". C'est le mot le moins précis et il n'est pas utilisé de façon quantitative par exemple.

La notion de solubilité est plus précise (valeurs numériques) et plus restrictive dans le sens où elle implique un solvant et un soluté, donc un mélange 50-50 d'eau et d'éthanol n'est pas vraiment une solution car on ne peut définir de solvant. Par contre, on peut dire que les deux liquides sont miscibles car le mélange est homogène.

Maintenant, quand on parle de deux liquides non miscibles, on revient sur de la solubilité car cela signifie que les deux phases sont des solutions saturées en l'autre composé. Dans ce cas, un mélange de deux liquides non miscibles se ramène à être deux solution saturées différentes en contact et en équilibre. Contrairement à un mélange solide-liquide saturé dont le solide n'est pas "un peu mélangé" au solvant.

Donc les deux notions sont très proches car elles peuvent décrire la même réalité (solution d'alcool dans l'eau ou mélange eau-alcool) mais certains de leur domaine d'utilisation sont disjoints comme pour les gaz miscibles entre eux et non pas solubles les uns dans les autres. On retombe dans l'amalgame quand on parle de miscibilité partielle à l'état solide qui s'appelle une "solution solide"...

Il faudrait peut-être d'autres exemples que celui donné avec le diiode pour voir si les manuels de seconde font un autre différence.
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Re: Différences entre "soluble" et "miscible" ? éclairez-moi

Messagede fraffin » 07 Mai 2011, 07:44

Merci de ta réponse détaillée.
Quelques exemples : En fait dans le programme de seconde on parle d'éthanol, dichlorométhane,... de solvants miscible ou non avec l'eau. Mais on parle d'huile essentielle(liquide) peu soluble ou de solution aqueuse de diiode peu soluble.
En fait pour moi (quand j'enseignai au collège) soluble était reservé au solide (notion de solubilité maximum : masse max que l'on peut dissoudre) et miscible pour les liquides.
Comment faire la différence compréhensible pour des élèves de 2nde ?
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Re: Différences entre "soluble" et "miscible" ? éclairez-moi

Messagede Aranel53 » 09 Mai 2011, 14:15

fraffin a écrit:Comment faire la différence compréhensible pour des élèves de 2nde ?


À mon avis, on peut leur dire que "soluble" s'utilise quand on peut mesurer quelle quantité d'une substance on peut dissoudre dans une autre substance (avec la notion de solvant en tant que substance majoritaire) et que "miscible" s'utilise plus généralement quand on veut dire que deux substances peuvent se mélanger, sans plus de précision.
En leur rappelant que deux liquides non miscibles sont du coup extrêmement peu solubles l'un dans l'autre.

Je pense que la distinction dans les ouvrages vient de l'usage. Si on mélange des solvants, c'est pour faire un nouveau solvant avec d'autres propriétés, mais ça reste un solvant donc on parle de miscibilité en général. Si on veut mettre une huile essentielle dans un solvant, ce n'est pas en grande quantité et il y a une espèce majoritaire donc on parle plus spontanément de solubilité de l'huile dans l'eau.

Je ne pense pas que ça gêne vraiment les élèves, si ? Moi je ne vois que le côté "grandeur mesurable" de la solubilité comme réelle distinction avec la miscibilité qui est plus qualitative dans l'usage.
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Re: Différences entre "soluble" et "miscible" ? éclairez-moi

Messagede fraffin » 11 Mai 2011, 09:06

Merci de ta réponse.
Ce que je trouve dommage c'est que dans les livres de seconde il utilise implicitement ce que tu viens de préciser (dans tous les exercices d'extraction liquide-liquide) sans jamais énoncer clairement la différences entre miscible et soluble.
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Re: Différences entre "soluble" et "miscible" ? éclairez-moi

Messagede fraffin » 11 Mai 2011, 09:19

Mais avec la définition que tu as donnée, on peut dire que le sel est miscible dans l'eau (ils se mélangent) ? le sable est non miscible dans l'eau ?
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Re: Différences entre "soluble" et "miscible" ? éclairez-moi

Messagede Aranel53 » 11 Mai 2011, 20:30

Pour moi, tout à fait, mais comme historiquement les observations sur ces phénomènes ne se sont pas faites en même temps ou par les mêmes gens ça ne se dit pas.
Et puis, comme le sel n'est pas "miscible en toutes proportions" à l'eau, on peut revenir sur le côté quantitatif qui favorise "soluble". Il y a aussi à mon avis le concept de "changement" de la matière, qui influe sur l'usage. La dissolution n'est pas vraiment un simple mélange comme pour eau et huile, d'où la première acception de "miscible" s'appliquant uniquement aux liquides dans nos esprits...

En chimie l'usage n'est pas toujours bien rationnel...
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