Mesure et incertitudes

Mesure et incertitudes

Messagede ibis » 13 Aoû 2019, 14:53

Bonjour, j'ai plusieurs questions auxquelles je ne trouve pas de réponses. Je ne trouve pas les fiches méthodes des manuels très complètes et rigoureuses sur ce sujet.

1)Le préambule du programme évoque une comparaison d'un résultat avec une valeur de référence non quantitative mais qualitative. Cela signifie-t-il qu'il ne faut pas faire de calculs d'erreurs ? En conséquence on utiliserait plutôt la méthode du diagramme d'Ishikawa pour discuter des sources d'erreurs ?

2)Concernant le calcul d'incertitudes-type, faut-il évoquer le coefficient d'élargissement, comme Student par exemple ?

3)Est-il possible d'évaluer une incertitude de type A dès lors que ce n'est pas le même expérimentateur qui a réalisé l'ensemble des mesures ?

4) Enfin comment pensez-vous introduire ces calculs d'incertitudes-types ? Au fur et à mesure des TP, ou au cours d'une leçon en classe entière ?
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Re: Mesure et incertitudes

Messagede vhoremans » 14 Aoû 2019, 13:43

Bonjour,
je me pose les mêmes questions que toi; n'oublions pas que cette année nous récupérons des secondes qui n'auront pas fait la partie incertitudes !
Je pensais peut-être démarrer l'année en reprécisant les notions de chiffres significatifs et aborder la précision d'une mesure; je me disais que je pourrais introduire la précision lue sur la verrerie par exemple, et du coup introduire l'écriture complète du résultat.
pour les autres incertitudes ensuite il me parait plus judicieux de le faire sur des cas concrets en TP..
par contre je n'ai pas compris ou on devait s'arrêter..le livres me paraissent aller trop loin effectivement...
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Re: Mesure et incertitudes

Messagede kakaruto » 16 Aoû 2019, 14:20

Jusqu'à maintenant, quand ce n'était qu'en terminale, je faisais (moi où mon collègue) 2 AP dessus. En tout début d'année, tant que nos trois groupes n'étaient pas passés (au moins sur le premier AP) soit 3 semaine, on n'abordait pas le sujet en classe. Puis une fois les ap passés pour tous, on en mettait dans chaque TP en insistant lourdement.
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Re: Mesure et incertitudes

Messagede vhoremans » 17 Aoû 2019, 20:24

Oui mais là on n'a plus d'ap..alors je crois qqqqque je vais faire au moins chiffres significatifs et incertitudes liées à un instrument ..
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Re: Mesure et incertitudes

Messagede Rionx » 22 Juil 2020, 14:32

ibis a écrit:Bonjour, j'ai plusieurs questions auxquelles je ne trouve pas de réponses. Je ne trouve pas les fiches méthodes des manuels très complètes et rigoureuses sur ce sujet.

1)Le préambule du programme évoque une comparaison d'un résultat avec une valeur de référence non quantitative mais qualitative. Cela signifie-t-il qu'il ne faut pas faire de calculs d'erreurs ? En conséquence on utiliserait plutôt la méthode du diagramme d'Ishikawa pour discuter des sources d'erreurs ?

2)Concernant le calcul d'incertitudes-type, faut-il évoquer le coefficient d'élargissement, comme Student par exemple ?

3)Est-il possible d'évaluer une incertitude de type A dès lors que ce n'est pas le même expérimentateur qui a réalisé l'ensemble des mesures ?

4) Enfin comment pensez-vous introduire ces calculs d'incertitudes-types ? Au fur et à mesure des TP, ou au cours d'une leçon en classe entière ?


A ce que j'ai compris :
- On ne parle plus d'incertitude élargie avec le coef student, que d'incertitude type "petit u".
- On ne discute que de la dispersion autour d'une valeur moyenne liée à la variabilité d'une mesure, avec certaines méthodes ou instruments qui proposent une dispersion plus faible (incertitude type).
- On ne parle plus des sources d'erreur, on ne parle plus d'erreurs tout court ( :roll: ouais ca me choque ).
- L'incertitude type A s'évalue sur des mesures indépendantes donc pas avec le même expérimentateur.
- Personnellement je ne fais pas de cours sur les incertitudes (indigeste) mais une introduction progressive en TP physique ou chimie à chaque fois que c'est possible.
- Pour la comparaison d'un résultat avec une valeur de référence non quantitative mais qualitative, je ne sais pas trop ce qui est attendu...

Aussi si d'autres peuvent nous éclairer... ;)
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Re: Mesure et incertitudes

Messagede fraffin » 22 Juil 2020, 15:23

Rionx a écrit:
ibis a écrit:Bonjour, j'ai plusieurs questions auxquelles je ne trouve pas de réponses. Je ne trouve pas les fiches méthodes des manuels très complètes et rigoureuses sur ce sujet.

1)Le préambule du programme évoque une comparaison d'un résultat avec une valeur de référence non quantitative mais qualitative. Cela signifie-t-il qu'il ne faut pas faire de calculs d'erreurs ? En conséquence on utiliserait plutôt la méthode du diagramme d'Ishikawa pour discuter des sources d'erreurs ?

2)Concernant le calcul d'incertitudes-type, faut-il évoquer le coefficient d'élargissement, comme Student par exemple ?

3)Est-il possible d'évaluer une incertitude de type A dès lors que ce n'est pas le même expérimentateur qui a réalisé l'ensemble des mesures ?

4) Enfin comment pensez-vous introduire ces calculs d'incertitudes-types ? Au fur et à mesure des TP, ou au cours d'une leçon en classe entière ?


A ce que j'ai compris :
- On ne parle plus d'incertitude élargie avec le coef student, que d'incertitude type "petit u".
- On ne discute que de la dispersion autour d'une valeur moyenne liée à la variabilité d'une mesure, avec certaines méthodes ou instruments qui proposent une dispersion plus faible (incertitude type).
- On ne parle plus des sources d'erreur, on ne parle plus d'erreurs tout court ( :roll: ouais ca me choque ).
- L'incertitude type A s'évalue sur des mesures indépendantes donc pas avec le même expérimentateur.
- Personnellement je ne fais pas de cours sur les incertitudes (indigeste) mais une introduction progressive en TP physique ou chimie à chaque fois que c'est possible.
- Pour la comparaison d'un résultat avec une valeur de référence non quantitative mais qualitative, je ne sais pas trop ce qui est attendu...

Aussi si d'autres peuvent nous éclairer... ;)


Pour répondre rapidement aux différents points :
- oui
- non on fait aussi les incertitudes-type B en 1ere et term
- non on parle encoure des erreurs
- oui possible pour simplifier
-
- pour comparer, plus d'écart relatif mais calcul du z-score (pas appelé comme cela mais cela revient à cela) : écart entre la valeur et la référence pas plus de 3 u
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Re: Mesure et incertitudes

Messagede Rionx » 22 Juil 2020, 17:37

Merci pour ce retour.
Alors oui pour incertitude B (je l’avais oublié) et en effet çà me dit qqch ce z-score...!
J’avais noté critère de compatibilité en Terminale : zscore < 2 ou écart |exp-ref|< 2u
Par contre suite à un récent stage PAF sur « Mesures et incertitudes » j’ai retenu qu’on ne parlait plus d’erreurs.
Si on lit les BO cette notion d’erreur : de sources d’erreur et d’incertitudes associées à chaque source a disparu du lycée alors qu’avant on avait l’habitude d’interpréter les écarts en terme de sources d’erreur.
Je vais MAJ mes TP en conséquence (exit écart relatif).
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Re: Mesure et incertitudes

Messagede pbouchet86 » 27 Juil 2020, 14:13

Je serais un peu plus nuancé
Il n'y a pas à bannir du vocabulaire les "erreurs" ou "sources d'erreur".

Il est délicat de parler d'incertitude sans au préalable aborder la notion d'erreur de mesure.
La notion d'incertitude a été introduite pour justement savoir comment prendre en compte les erreurs inhérentes à toute mesure. Simplement le discours que nous devons tenir doit se centrer sur la notion d'incertitude.

Il n'y a pas par contre à quantifier l'erreur, mais comme le dit le BO "l'objectif principal est d'exercer le discernement et ............ mesurées, calculées ou estimées."
Il est difficile de faire ce discernement sur un résultat en dehors de l'intervalle de confiance (le z-score caché dans le BO) sans revenir sur de potentielles sources d'erreurs dans les manipulations ou calculs effectués.
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Re: Mesure et incertitudes

Messagede snoopss » 13 Sep 2020, 10:47

Si on calcule différentes incertitudes, c'est bien parce qu'on a évoqué les sources d'erreurs qui les engendre, non?

Je trouve cette partie très compliquée pour les élèves ... et pas simple pour moi.
Cas pratique : je fais mesurer une masse volumique aux élèves avec une fiole jaugée et une balance et on calcule les incertitudes. Que doit-on prendre en compte :
- incertitude liée à la fiole = 0,06 : racine de 3 ?
- incertitude liée à la balance : (pas de données sur les digits) : on prend la précision (0,1g dans mon cas) : racine de 3 ?

Si on ne prend que ça on tombe sur une incertitude composée vraiment petite (avec nos valeurs 0,002 g/L). La plus grande source d'erreur est quand les élèves versent les 50 mL dans la fiole mais on n'a aucune aucune estimation possible de l'incertitude, non ?
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Re: Mesure et incertitudes

Messagede gts2 » 13 Sep 2020, 11:51

SI le problème est l'utilisation de la fiole jaugée (non respect du trait de jauge), c'est lié à l'expérimentateur et je ne vois pas d'autre méthode pour l'évaluer qu'une incertitude de type A.
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